高端訪談丨專訪比利時前首相萊特姆

他稱贊中國的新能源汽車改變了舊有產業(yè)格局

他贊賞“一帶一路”促進互聯(lián)互通

他反對“脫鉤斷鏈”

主張通過交流合作消除誤解 推動持久和平

比利時前首相伊夫·萊特姆接受《高端訪談》獨家專訪

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關注國際焦點，洞察世界風云。大家好，歡迎來到本期的《高端訪談》。今天我們要對話的嘉賓是比利時前首相伊夫·萊特姆。他曾多次到訪中國，對中國的發(fā)展進程和產業(yè)轉型升級印象深刻。那么，他對于中國式現(xiàn)代化有哪些獨特的見解?對于中國與歐盟之間的經(jīng)濟、貿易、人文交流，又有著怎樣的展望呢?今天，我們一起在對話中尋找答案。

鄒韻：萊特姆先生，感謝您接受《高端訪談》的專訪。在過去的二十年里，您已經(jīng)來中國20多次，包括在2008年北京奧運會期間您也曾來華訪問。在這段時間里，中國發(fā)生的哪些變化給您留下了最深刻的印象?

萊特姆：我有幸訪問了中國的很多地方。最初讓我印象深刻的是中國大力發(fā)展基礎設施，比如公路和鐵路的投資建設，以及高質量的基礎設施建設。無論是在大灣區(qū)、上海還是北京，都是如此，而且現(xiàn)在已經(jīng)延伸到了中國各地。作為一個西方人，我覺得令我印象深刻的不僅是基礎設施建設的規(guī)模，還有建設的速度。與此同時，在過去的十五到二十年里，中國普通民眾的生活也得到了明顯的改善。

比利時位于歐洲西部，它北鄰荷蘭、東接德國、東南與盧森堡接壤，南和西南與法國交界，西臨北海，并通過多佛爾海峽與英國隔海相望。

比利時是較早同中國建立外交關系的西方國家之一。自1971年10月25日建交以來，雙邊關系穩(wěn)步發(fā)展，經(jīng)貿合作日益增多。

比利時的安特衛(wèi)普-布魯日港是歐洲最大出口港、最大汽車港和最大綜合化工集群。“一帶一路”倡議框架下的合作項目就落戶于此。2022年，中國與這個港口之間的集裝箱運輸量超過170萬標準箱。多年來，安特衛(wèi)普-布魯日港與中國多個沿海港口開展航運合作，并通過中歐班列與中國諸多城市保持鐵路運輸往來。一艘艘海運貨輪凌波往返、一列列中歐班列馳騁不息，在促進兩國經(jīng)濟、中歐經(jīng)濟互聯(lián)互通的同時，也為兩國人民、中歐人民的交流友誼寫下了新的注腳。

鄒韻：您來自比利時，比利時是最早與中國展開合作的西方國家之一。過去幾十年間，中比兩國在經(jīng)濟和貿易領域的合作日益增長。您對這方面的發(fā)展前景有何展望?

萊特姆：比利時可以說是通往歐洲的一扇大門。它地勢平坦，雖然面積不大，只有三萬多平方公里，但擁有緊鄰北海的港口，以及安特衛(wèi)普、布魯日、根特和被稱為“歐洲首都”的布魯塞爾等歷史名城。因為這些優(yōu)勢，我們早早就開始著手加強與中國的合作。比利時在中國有很多投資，比如西安楊森制藥、沈陽貝卡爾特等等。中國在比利時的投資規(guī)模也很大，比如，中遠海運集團持有安特衛(wèi)普港的部分股份。目前已經(jīng)有許多中國公司在比利時進行投資。例如，比利時的基礎設施就為中國的電動車行業(yè)提供了便利，中國企業(yè)可以經(jīng)比利時將新能源汽車出口到歐洲。因此比利時和中國之間的經(jīng)濟聯(lián)系非常緊密。

鄒韻：您對中國新能源汽車的世界級制造水平給予了極高的評價。您如何看待兩國在該領域的合作，以及“中國制造”的整體競爭力?

萊特姆：提到汽車，一個不爭的現(xiàn)實和歷史事實是，在傳統(tǒng)燃油車方面，美國和歐洲的公司曾經(jīng)一度領先，中國的汽車產業(yè)想要迎頭趕上并不容易。但現(xiàn)在情況似乎發(fā)生了反轉。在電動汽車這個新興領域，中國有從頭開始的機會，同時還擁有生產電池所需的一些關鍵自然資源，再加上對產業(yè)鏈的垂直整合。因此，電動汽車領域出現(xiàn)了與傳統(tǒng)汽車領域完全不同的格局。中國已經(jīng)走在前列，我們還在努力尋找追趕的方法。我們現(xiàn)有的汽車產業(yè)和在中國的汽車裝配線都需要進行改革，不僅是產品本身，還包括生產方式。

鄒韻：中國與比利時以及其他歐洲國家保持著合作關系，但中國和歐盟之間時不時還是會出現(xiàn)一些摩擦。面對挑戰(zhàn)和分歧，您認為這種雙邊關系應該如何持續(xù)向前發(fā)展?

萊特姆：我認為我們不能失去理智，而應該保持冷靜。出現(xiàn)一些摩擦不足為奇。中國重返世界舞臺，并在極短的時間內取得空前的社會經(jīng)濟發(fā)展，這實際上是全球權力結構的一種再平衡。

鄒韻：革命性的變化。

萊特姆：守成大國在適應新局勢時會面臨一些問題和挑戰(zhàn)，這并不令人意外。我認為這些不過是小插曲，有一些過渡性的問題和挑戰(zhàn)，我們應當冷靜面對、冷靜處理。我們需要保持理性，努力避免沖突，避免敵對情緒加劇。我認為我們正處于一個關鍵時刻，美國與中國的關系、歐盟和中國的關系都處于一個關鍵節(jié)點。對于歐盟來說，關鍵的是保持自己的立場，而非充當美國的小伙伴，要有自己的觀點。我們共處于歐亞大陸，我們應當持續(xù)推進相互間的開放合作、公平貿易，為企業(yè)營造一個公平競爭的環(huán)境，保護投資和貿易往來。比如，我認為歐盟以及相關機構應當批準歐中投資協(xié)定。歐盟委員會副主席在九月就貿易問題發(fā)表的聲明表示，歐洲在戰(zhàn)略上不想與中國“脫鉤”，而是希望降低供應鏈風險。我覺得這是正確的方向。

鄒韻：說到“去風險”或“脫鉤”，很不幸，一些歐洲國家正試圖把它們當作一種戰(zhàn)略或經(jīng)濟安全戰(zhàn)略。而您一直堅定支持多邊主義和自由貿易。那么，您是否擔心所謂的與中國“脫鉤”和“去風險”呢?

萊特姆：“脫鉤”并非解決辦法。我認為每個人都應該明白，世界上所有國家都在努力捍衛(wèi)自身的重要利益。為了本國公民，各國必須做到保障人民的安全，包括維護國家主權和領土完整。而另一方面，捍衛(wèi)自身利益不應導致保護主義。我們應該保持開放并加強往來。因此，我們不應該“脫鉤”，而應該努力維護自身利益，管控全球價值鏈和經(jīng)濟往來的風險，確保我們的經(jīng)濟在疫情或自然災害等緊急情況下仍能正常運轉，增強價值鏈和供應鏈的韌性。與此同時，和合作伙伴保持友好合作，并保持透明。

鄒韻：中國最近推出了一項新政策，對六個國家實行免簽，其中有五個是歐洲國家。您認為，這對未來中歐關系將產生哪些影響呢?

萊特姆：我認為簽證便利化、免簽政策是非常好的一項舉措。希望比利時也能盡快進入免簽國家的行列，享有更便捷的入境中國的機會，這點很關鍵。人員的自由往來可以提供新的交流機會，促進貿易，促進學生、教師、教授、研究人員之間的交流往來。這是個絕佳的舉措。

伊夫·萊特姆在2008至2011年間曾兩度出任比利時首相。2008年8月，他來華出席北京奧運會閉幕式，稱贊中國完美地舉辦了奧運會。2010年5月，萊特姆出席了上海世博會，并在現(xiàn)場與民眾互動。在與中國的交往的二十幾年中，他經(jīng)常強調中國與歐洲之間加強加強人文交流的重要性。

鄒韻：在應對中國和歐盟之間的挑戰(zhàn)時，除了保持冷靜、理性外，您一直非常強調人文交流在加強雙邊關系中的重要性，從您的角度看，為什么這一點至關重要?

萊特姆：首先是因為我認為和平與相互理解太重要了，這些事不能只交給領導者和政治家們。為了全世界所有人的利益，我們應該尋求和平的方式來解決意見分歧，追尋多樣性。在歐盟，我們學會了與多樣性共存。縱觀世界史和歐洲史，我們第一次在長達八十多年的時間里實現(xiàn)了不同文化的和平共存，我們的語言、政府和制度并不相同，卻能在歐盟內和平共處。基于企業(yè)家們的訴求，歐盟決定創(chuàng)建自由市場，在歐盟內部實現(xiàn)自由往來，允許人員和學生自由往來。例如，“伊拉斯謨計劃”為學生提供到其他國家讀書和上學的機會，這為廣大歐盟民眾習慣于和不同國家的人打交道打下了基礎。從中長期來看，我認為這是(不同文化和平共處)的一個決定性因素。例如，中國和歐洲之間存在交流障礙，很抱歉，我不會說中文。很多中國人英語都非常好，你們的英語水平比我們的中文水平高。雖然存在語言障礙，但我認為越來越多歐洲年輕人想學習中文。雖然存在語言障礙，我們應克服這一困難，加強交流，讓企業(yè)家、商界人士和普通民眾都有機會到對方國家旅游、學習、相互了解，更好地接觸彼此的文化，大力加強人文交流。從中長期來看，這能為實現(xiàn)持久和平創(chuàng)造更多的可能性。

鄒韻：今年恰逢“一帶一路”倡議提出十周年。您如何解讀這一倡議的重要意義?

萊特姆：關于“一帶一路”倡議的現(xiàn)實意義，我認為最好的證明就是歐盟目前正在推進一個相似的項目——歐盟的“全球門戶”計劃�；ヂ�(lián)互通至關重要。作為歐洲人，我認為“一帶一路”在通過中亞促進歐洲和中國互聯(lián)互通方面發(fā)揮了重要作用。歐中之間地域廣闊，包括巴基斯坦、印度，還有很多斯坦國家，比如哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦和土庫曼斯坦，之后是俄羅斯，然后到西歐地區(qū)。對我們西歐人來說，中國發(fā)展互聯(lián)互通非常重要，不僅是空中，也包含海上和陸上的基礎設施，公路、鐵路。所以我認為“一帶一路”是一個極好的倡議，現(xiàn)在歐洲提出“全球門戶”計劃也不錯，盡管它與其他合作框架不太一樣，但同樣也致力于推進互聯(lián)互通。

鄒韻：萊特姆先生，您一直堅定支持經(jīng)濟合作、共建基礎設施和共同投資。您曾表示，這不僅能促進更好的經(jīng)濟合作，還有助于維護和平，您能詳細談談嗎?

萊特姆：當然，經(jīng)濟體之間相互合作時，仍無法完全避免沖突。但歐洲一體化是真實發(fā)生的歷史，第二次世界大戰(zhàn)后，一個壯舉是法國和德國決定建立經(jīng)濟共同體。這兩個國家曾在十九世紀多次發(fā)生殘酷的戰(zhàn)爭，兩次世界大戰(zhàn)中，德國和法國也是主要的對立陣營。二戰(zhàn)后的一大壯舉是建立煤鋼共同體。自此，各國經(jīng)濟協(xié)同發(fā)展，進而迎來了資本、商品和人員的自由流動。因此，我認為實現(xiàn)經(jīng)濟一體化，讓人們在日常生活中體會到開放邊境帶來的益處，享受更多可能性和便利，為企業(yè)提供更多發(fā)展機遇，為兒童提供更多學習、受教育和文化交流的機會。我認為這就是在構建持久和平。

鄒韻：近期歐盟內部有關戰(zhàn)略自主的討論不斷。特別是在烏克蘭危機爆發(fā)后，一些歐洲領導人，包括法國總統(tǒng)馬克龍，一直呼吁在北約框架內也要加強歐洲戰(zhàn)略自主。您對此有何看法?

萊特姆：我認為馬克龍總統(tǒng)是正確的。在北約聯(lián)盟內，歐洲應減少對美國的依賴，在發(fā)生沖突時維護自身安全和社會穩(wěn)定。歐洲大陸面積不大，又被各種不穩(wěn)定因素包圍。我們不應依靠美國來維護自身安全，應該獨立自主，這意味著要在維護安全所需的手段和工具上加大投入。

鄒韻：各國對中國的和平發(fā)展有著不同的解讀，其中存在一些不公正的批評，特別是來自西方國家的，也包括歐洲國家。首先，您為何認為公正地讀懂中國很重要?其次，您認為如何能夠正確解讀中國日益增長的影響力呢?

萊特姆：我認為，關鍵是要看清事實、數(shù)據(jù)以及事情的緣由，這是互相理解的基石。不要聽信口號或者炒作，因為這些可能是對事實的誤解或曲解。比如，最近有一些有關中國軍事發(fā)展的討論或者言論。我覺得像中國這樣的國家，擁有手段來保衛(wèi)自己、維護自己的利益是很正常的事情。歐洲國家也不例外，未來幾年我們也更需要這樣做。重點是相互理解，厘清事實，而非偏聽偏信某些圈子散布的帶有偏見的信息，這不符合民眾的長期利益。

鄒韻：您多次到訪中國，與中國聯(lián)系密切。那么外界對于中國的哪些誤解讓您最為擔憂呢?

萊特姆：我個人認為，我們必須謹慎對待經(jīng)濟“脫鉤”。此前我談到過這一點，因為這不符合人們的利益。其次，中國和西方世界應當就雙方的重大利益開展更多對話。我希望在未來幾年，能有更多平臺進行理性交流，一方面探討西方的重大利益，另一方面關注中國的安全目標。希望能有更多這樣理性交流的平臺。

鄒韻：您如何理解中國的現(xiàn)代化之路呢?

萊特姆：我認為我們西方人有時會錯誤地認為，中國是一個發(fā)展均衡的社會和經(jīng)濟體。中國實現(xiàn)了前所未有的經(jīng)濟社會發(fā)展，讓許多民眾受益，但離所有人同步發(fā)展還有一些差距。其次，這也是西方國家共同面臨的挑戰(zhàn)，如何實現(xiàn)經(jīng)濟社會的可持續(xù)發(fā)展，經(jīng)濟角度可持續(xù)，社會角度可持續(xù)，分配好財富，維持社會保障機制，還有從環(huán)境角度實現(xiàn)可持續(xù)。

鄒韻：萊特姆先生，您似乎喜愛中國文化。聽說您喜歡吃中國美食，特別是餃子。還喜歡京劇，您的妻子喜愛旗袍，旗袍是中國女性的標志性傳統(tǒng)服飾。這是真的嗎?您對哪些中國文化和哲學特別感興趣?

萊特姆：確實，在訪問中國各地的途中，不僅能看到美麗的風景，還能接觸到傳統(tǒng)和文化。我們想感受最優(yōu)秀的中國文化，體會和我們不同的生活方式。我希望能有更多這種與中國文化交流和接觸的機會。中國有很多美麗的地方，內蒙古、九寨溝、海南島，還有許多我說不上來名字的好地方。給西方人更多機會，讓他們來看看玩玩，現(xiàn)在有了更為便利的簽證政策。我覺得這點至關重要。

鄒韻：您出生于比利時一個叫韋爾菲克的小鎮(zhèn)，這個小鎮(zhèn)和中國有著特殊的聯(lián)系。第一次世界大戰(zhàn)期間，中國勞工承擔了諸多艱巨任務，包括清理戰(zhàn)場和重建工作。

萊特姆：我在韋爾菲克鎮(zhèn)出生，離伊珀爾挺近。但中國士兵的故事遠不只是伊珀爾戰(zhàn)役。

鄒韻：這段歷史是否讓您對中國產生了特殊的感情呢?

萊特姆：這是一種團結的象征，他們在十八、二十歲的年紀被派遣到這里，生命才剛剛開始綻放。他們給我們、給比利時帶來了幫助，幫助我們獲得解放，幫助我們擺脫當時的困境。因此，這份情感延續(xù)至今。我們在伊珀爾有一個紀念博物館，那座城市處于伊珀爾戰(zhàn)役的中心，周圍曾經(jīng)歷過可怕的戰(zhàn)爭。中國年輕人給我們雪中送炭，像澳大利亞、新西蘭、英國和美國的士兵一樣，令我們感動至今。

鄒韻：萊特姆先生，感謝您接受《高端訪談》節(jié)目的采訪，感謝您和我們分享您的真知灼見。

萊特姆：謝謝。

△比利時前首相萊特姆在接受總臺專訪后題詞

在專訪當中，萊特姆前首相表示，過去的幾十年間，中國在經(jīng)濟和社會發(fā)展方面取得了前所未有的成就，為各國形成合力、共謀發(fā)展注入了新的推動力。